Anna Patek: Posiada Pan bogaty bagaż doświadczeń. Początki kariery to działalność naukowo-dydaktyczna na Uniwersytecie Łódzkim, później aktywność polityczna…

Bogusław Grabowski: To był bardzo krótki romans z polityką – z ramienia AWS byłem nominowany do RPP. Praca w RPP to idealny przykład tego, jak można połączyć teorię i praktykę w całość. Umożliwia ona aplikację pracy naukowej przy podejmowaniu kluczowych decyzji z dziedziny polityki gospodarczej. Jeżeli chodzi o działalność stricte polityczną, aż tak dużego doświadczenia na tym polu wtedy nie zdobyłem, za to do tej pory utrzymuję kontakt z politykami z bardzo różnych opcji. Miałem i mam możliwość oglądania polityki i polityków z bliższego dystansu, co znacznie ułatwia zrozumienie pewnych mechanizmów, zależności, często niedostrzegalnych, gdy znamy wielką politykę tylko przez pryzmat mediów.

AP: Następnie trafił Pan do sektora prywatnego…

BG: Z sektorem prywatnym miałem do czynienia jeszcze trochę wcześniej. W międzyczasie byłem doradcą prezesa, a następnie prezesem banku komercyjnego. Przez krótki czas piastowałem stanowisko wicewojewody łódzkiego.

AP: To już zaliczyłam do wątku politycznego.

BG: Można powiedzieć, że te trzy wątki (przyp. red.: naukowo–dydaktyczny, polityczny, sektor prywatny) przewijają się w moim życiu od samego początku. Pojawienie się wątku naukowo-dydaktycznego na początku kariery to konsekwencja tego, że w owym czasie w Polsce nie było gospodarki wolnorynkowej i demokracji, a o transformacji nikt nie słyszał. Kiedy otrzymałem szanse spróbowania sił na polu praktycznym w gospodarce wolnorynkowej, podjąłem to wyzwanie - stąd właśnie praca w bankowości w sektorze komercyjnym. Te trzy wątki w mojej karierze to zapewne rezultat posiadanych zdolności oraz braku zdecydowania. Zarówno umiejętności dydaktyczne, jak i menedżerskie można wykorzystać w zarządzaniu podmiotami gospodarczymi. Krótki romans z polityką nauczył mnie sztuki logicznej argumentacji. Zdolność do racjonalnego przekonywania, byleby nie za duża, przydaje się w każdej branży.

AP: Początkowo był Pan związany z PTE Skarbiec - Emerytura, aktualnie zasiada Pan na stanowisku prezesa w Skarbiec Asset Management Holding. Dlaczego wybór padł właśnie na branżę inwestycyjną?

BG: Chyba dlatego, że można w niej wykorzystać wszystkie umiejętności, które posiadłem wcześniej, zarówno jako pracownik naukowo-dydaktyczny, prezes banku komercyjnego, jak i członek RPP. Daje możliwość ciągłego uczenia się, pogłębiania swojej wiedzy. Pozwala na współpracę z zespołami ludzkimi na najwyższym poziomie intelektualnym i merytorycznym. W sektorze finansowym, w szczególności w działce zarządzania aktywami, pracują najlepsi fachowcy. Mam cały czas kontakt z rynkiem - z dopływem nowych danych, informacji, które trzeba na bieżąco interpretować. Kontakt z aktywnymi, a zarazem wymagającymi uczestnikami rynku kapitałowego, m.in. zarządzającymi funduszami, sprawia, że jestem zmuszony na bieżąco rewidować moją wiedzę.

AP: Podsumowując, praca w branży inwestycyjnej to ciągły rozwój własnych umiejętności, poszerzanie wiedzy, odkrywanie nowych obszarów rynku -  a co z presją czasu i wyniku?

BG: W sektorze finansowym jest o wiele większa niż w innych dziedzinach działalności gospodarczej presja psychiczna - wynikająca z tego, że cały czas trzeba być na topie w zakresie poziomu wiedzy i umiejętności miękkich. W ogóle świadczenie usług, zwłaszcza usług finansowych, jest bardzo wymagającą i stresogenną pracą. Nie można tutaj ustalić żadnych procesów i dozorować sposobu ich realizacji.  Uwarunkowania do podejmowania decyzji, takie jak  dane makroekonomiczne, dane z przedsiębiorstw oraz poszczególnych rynków, za każdym razem są inne. Ponadto reguły, którym się one poddają również cały czas ewoluują, zwłaszcza po ostatnim kryzysie finansowym. Cały czas trzeba w napięciu śledzić, co dzieje się na rynku.  Zarządzanie aktywami to również permanentne podejmowanie trudnych decyzji, na które ma się relatywnie bardzo mało czasu. Mają one przełożenie  zarówno na zadowolenie klientów, jak również na standing finansowy firmy, która nimi zarządza.

AP: A propos kryzysu finansowego z 2008 r. –  czego nauczył on branżę inwestycyjną?

BG: Każdy kryzys uczy finansistów czegoś nowego. Uczy, jak podejmować decyzje w nagle zmieniających się warunkach, w stresie. Zarządzający, który nie przeżył pełnego cyklu koniunkturalnego i nie poniósł strat na własnych inwestycjach, nie jest pełnokrwistym zarządzającym. Kryzys z pewnością dał lekcję pokory wobec innych uczestników rynku i utarł nosa zwłaszcza tym, którzy ponosili nadmierne ryzyko. Jednocześnie pokazał skalę globalizacji i unaocznił potrzebę nowych regulacji na rynkach finansowych. Tak naprawdę można powiedzieć, że praprzyczynami kryzysu jest niedostosowanie nadzoru i regulacji: po pierwsze, do stopnia skomplikowania instrumentów finansowych oraz po drugie, do globalnego charakteru podmiotów, które na tym rynku funkcjonują. Pomimo, iż mamy trzy lata po kryzysie, problem nadal nie został rozwiązany. Mamy wciąż narodowy charakter instytucji nadzorczych - nawet nie istnieje wspólny organ, który sprawowałby funkcje kontrolne w Unii Europejskiej. Jest to narastający problem, a jego skutki odczuwamy aktualnie…

AP: Czyli u podstaw kryzysu zadłużeniowego krajów peryferyjnych strefy euro leży również niedopasowanie regulacji i instytucji do skali globalizacji gospodarek?

BG:  To jest nowa faza tego samego kryzysu, który rozpoczął się w Stanach Zjednoczonych, w sektorze bankowości i nieruchomości. Jego podstawę stanowiło nadmierne zadłużanie się, zarówno sektora prywatnego, jak i bankowego. Bliźniaczym odbiciem tego procesu były złe modele kursów walutowych w największych krajach rozwijających się, głównie w Chinach. One pozwalały na nadmierny pęd do zadłużania się gospodarki amerykańskiej. Generowane na skutek złej polityki kursowej nadwyżki walutowe, przede wszystkim w Chinach i innych krajach Azji, znajdowały ujście w kraju, który pożądał tych inwestycji, czyli USA. Narastająca bańka musiała w którymś momencie pęknąć. Stało się to właśnie na rynku kredytowym subprime w sektorze prywatnym. Bardzo szybko przełożyło się to na problemy sektora finansowego, głównie bankowego i ubezpieczeniowego, które były nadmiernie lewarowane. Dla ratowania stabilności na rynkach finansowych, musiały interweniować poszczególne państwa, nadmiernie obciążając swoje budżety. Oprócz tego kraje te przez ostatnie kilka lat realizowały zdecydowanie zbyt duże wydatki w stosunku do dochodów, borykały się ze strukturalnymi deficytami. I stąd nadmierne zadłużenie w Grecji, Włoszech czy Japonii. Inne państwa mocno nadszarpnęły swoje budżety poprzez interwencje na rynku w celu załagodzenia kryzysu, wykupując akcje upadających instytucji finansowych. Dobrym przykładem tego zjawiska może być Irlandia czy Wielka Brytania. To wszystko spowodowało przeniesienie się kryzysu zadłużenia z sektora prywatnego na sektor państwowy. W Europie wystąpił on ze szczególnym nasileniem z uwagi na to, że strefa euro ma niedostosowany stopień integracji polityki fiskalnej do obszarów wspólnej waluty. I stąd problemy Grecji, Włoch, Irlandii, Portugalii i innych krajów europejskich.

AP: Coraz częściej mówi się o obniżeniu ratingu Francji, co jest dosyć zaskakujące dla inwestorów.

BG: W międzyczasie Francuzi również interweniowali w sektorze finansowym. Wspólnie z Belgami ratowali KBC. Wyraźnie widać sprzeczność pomiędzy utrzymaniem stabilności finansowej a zarządzaniem wspólną walutą bez niezbędnych narzędzi polityki fiskalnej. Sytuacja w Europie jest podbramkowa - za duże są koszty, by cofnąć się krok wstecz w zakresie integracji monetarnej, jednocześnie nie będąc w stanie przyspieszyć kroku w integracji polityk budżetowych, bo to wymaga decyzji o integracji politycznej strefy euro, na co tak na prawdę nie ma przyzwolenia społeczeństwa.

AP: W takim razie, czy istnieje jakieś remedium na grecki kryzys?

BG: Rozwiązania teoretycznie - istnieje i jest proste. Problem polega na tym, jak dla tego relatywnie prostego rozwiązania znaleźć przyzwolenie społeczne, a co za tym idzie - polityczne. Jedynym rozwiązaniem dla Grecji jest kontrolowana upadłość. Grecja przy wspólnej walucie euro nie jest w stanie rozwijać się tak dynamicznie, żeby jej tempo wzrostu umożliwiało obsługę ponad 170 proc. długu do PKB. W związku z powyższym, gdyby nie była w strefie euro, mielibyśmy do czynienia z bardzo gwałtowną deprecjacją waluty, która poprawiłaby konkurencyjność gospodarki na tle innych krajów i przyspieszyła jej rozwój, z jednoczesnym ogłoszeniem niewypłacalności i redukcji zadłużenia. Grecja z resztą wielokrotnie to w swojej historii przechodziła. Natomiast wystąpienie Grecji ze strefy euro jest niemożliwe, ponieważ zapoczątkowałoby to proces domina i poważne perturbacje. Proszę sobie wyobrazić, że któregoś dnia rozpoczynamy dyskusję o wycofaniu Grecji ze strefy euro. Co powinien zrobić każdy racjonalny Grek? Wiedząc, że jego aktywa ulokowane w rodzimych bankach mogą być przeszacowane w sile nabywczej, będzie się starał je wyjąć i przenieść do innych, bardziej bezpiecznych, zagranicznych instytucji finansowych. Daje to asumpt to upadku sektora bankowego w Grecji. Wtedy stanie pod znakiem zapytania cała strefa euro, która dotychczas była uważana za niezniszczalną. Portugalczycy, Włosi czy Irlandczycy, którzy również borykają się z nadmiernym zadłużeniem, będą chcieli pójść tą samą drogą. Spowoduje to załamanie w sektorze bankowym w skali ogólnoświatowej, czyli kataklizm dla całej gospodarki.

AP: Czyli jeszcze raz: jak Grecja może poradzić sobie ze swoim długiem, bez deprecjacji waluty i bez wystąpienia ze strefy euro?

BG: Tylko poprzez reformy strukturalne, które poprawią jej konkurencyjność z jednoczesną redukcją zadłużenia zagranicznego. Jednak nie może dojść do tego bez instytucji i instrumentów, które zapewniłyby bezpieczeństwo i stabilność krajom, które są w bardzo złej sytuacji i stoją przed potencjalnym atakiem spekulacyjnym bądź ewentualnym runem na banki. Normalnie w sytuacji zagrożenia taką rolę odgrywa bank centralny, który pomaga utrzymać odpowiednią płynność i stabilizuje sytuację. W Stanach Zjednoczonych miało to miejsce już nie raz, w postaci tzw. luzowania ilościowego. Niestety Europejski Bank Centralny nie może przeprowadzać tego typu operacji. Dopóki nie będzie odpowiednich wspólnych instytucji i instrumentów zapewniających stabilność finansową i, w razie potrzeby, wsparcie, dopóty kryzys Grecji pozostanie nierozwiązany. Musimy pamiętać, że nawet jeżeli Europejski Bank Centralny miałby mandat na tego typu działania, musiałaby mieć miejsce redystrybucja dochodu narodowego, np. z gospodarki niemieckiej do greckiej czy z gospodarki polskiej do włoskiej.  A nie sądzę, żeby to się spotkało ze społeczną akceptują i zrozumieniem. Proszę sobie wyobrazić, że parlament polski głosuje nasz udział w wysokości 130 mld zł w EFSF. W czasie, gdy mamy niedofinansowaną służbę zdrowia czy zamrożenie płac w budżetówce, podejmujemy decyzje, że przeznaczamy deklarowane 130 mld zł na ratowanie finansów publicznych Grecji, Włoch, czy banków francuskich. To pokazuje miarę niezbędnego stopnia integracji ekonomicznej, za którą nie podąża poziom integracji politycznej. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy my jako naród podjęlibyśmy decyzję o asygnowaniu 130 mld zł innym krajom europejskim, sami zaciskając pasa?

AP: Z pewnością powiedzielibyśmy „nie” i co wtedy?

BG: Łączne straty w naszej gospodarce z uwagi na załamanie się struktur finansowych w Europie byłyby większe aniżeli nasz wkład do EFSF. Jednak społeczeństwo nie jest na to nieprzygotowane i ciężko wytłumaczyć, że w aktualnej sytuacji warto poświęć sześciokrotność rocznych wydatków na Narodowy Fundusz Zdrowia na ratowanie systemów finansowych innych członków Unii Europejskiej, od nas bogatszych. Na skutek powołania strefy euro i niedokończenia jej budowy doszło do takich uwarunkowań gospodarczo–finansowych pomiędzy gospodarkami, które wymagają przyspieszenia integracji politycznej, na którą społeczeństwa są nieprzygotowane. Nie oczekujmy, że Europa upora się z kryzysem w ciągu najbliższych dni, tygodni, miesięcy. Jest to proces o horyzoncie długoterminowym. Wyjście z kryzysu wymaga przedsięwzięcia szeregu działań, często niepopularnych politycznie. Od polityków nie tylko należy wymagać polotu intelektualnego, lecz również pewnego rodzaju odpowiedzialności społecznej i politycznej.

AP: Dziękuję za rozmowę.

Opracowania zawarte w portalu inwestycyjnym www.gazetatrend.pl nie są rekomendacjami w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych lub ich emitentów (Dz. U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715). Wydawca i autorzy nie ponoszą odpowiedzialności za szkody poniesione w wyniku decyzji inwestycyjnych podjętych na podstawie opracowań publikowanych w ramach portalu inwestycyjnego www.gazetatrend.pl.

Wszelkie opinie i oceny zawarte w niniejszym serwisie wyrażają indywidualne opinie osób je sporządzających w dniu ich publikacji i nie mogą być interpretowane jako podstawa do podejmowania jakichkolwiek decyzji dotyczących inwestycji dokonywanych przez czytelnika.

Dodatkowe ikony wykorzystane na zasadach licencji Creative Commons: famfamfam Silk oraz FatCow.